Esto se anima, y es muy bueno que haya debate sosegado y racional sobre el tema
(ya tenemos 8 entradas).
1ª
El amigo que ha desarrollado la gran exposición, nos sigue aclarando:
No obstante, algunas matizaciones y precisiones sobre lo que dice tu otro amigo (entrada nº 6).
En primer lugar, en efecto, otra palabra muy adecuada para definir el escenario de la situación actual es la de secesión. Según las acepciones podría ser la separación de una nación de parte de un pueblo y/o territorio (la RAE dice "y", el DIEC dice "o"). Curioso, pues se podría pensar en escindir el pueblo pero no separar el territorio, y viceversa. Esto enlaza con lo de ser "pagafantas", pues no vale que yo me invite a comer y pagues tú; te dejo el pueblo pero me llevo el territorio, arreglo lo mío y te dejo el pufo a ti. Ojo, pues esta pretensión podría llevarse en sentido contrario hasta hacer inviable materialmente la secesión. La secesión no ha de suponer pasteleos, que al fin y al cabo es lo que se está pretendiendo por los políticos provincianos nacionalistas. Si hay secesión ha de ser completa (pueblo y territorio) y los gastos del divorcio han de quedar fijados y determinados de forma irreversible ex-ante.
Cuidadín con los patriotas de dudosa situación (son como los anfóteros) pues defienden a la vez una cuestión y la contraria. Recordemos las palabras del señor Rubalcaba con aquello de que "Gas Natural y Endesa eran medio Estatut" (sic) y lo último (fiesta del PSC 2012 en el Prat) de estar frente a la independencia de Cataluña. Culpar sólo a los nacionalistas catalanes de estas artimañas y pasteleos es incompleto, pues hay supuestos patriotas pro españolistas participantes activos de los casinos del pasteleo político nacionalista (central y periférico), que es el verdadero mal a erradicar. Esa supuesta bisutería de La Caixa, Gas Natural, Catalunya Caixa y otros buques insignia (no son tanta joya ni tan brillantes como parece) ha de caer fuera de los dominios de los pasteleros políticos, sean catalanes o no. De gentes honestas, responsables y cargadas de sensatez, y no de tahúres de timba confitera provinciana, ha de ser la decisión empresarial que corresponda sobre el destino de estas empresas, con secesión o sin ella.
Decía que cuidadín con los pensamientos infantiloides y de poco alcance respecto de cosas cotidianas. El ejemplo del yogur DANONE es poco afortunado. Hay fábricas de DANONE por toda España, y por supuesto, también en Cataluña. Curiosamente, la marca nació en Barcelona, aunque ahora es francesa. Habría mil ejemplos y contraejemplos sobre este particular, por lo que es poco relevante de cara a sacar conclusiones unívocas e inequívocas. El balance fiscal siempre está trucado y trufado de manipulación estadística, pues las propias leyes tributarias dejan los balances fiscales en el limbo. El caso del IVA es el más claro, pues la propia legislación de la UE prevé que se cobre en origen, pero las leyes y reglamentos vigentes dicen que se cobre en destino, pues es el usuario final el obligado al pago. El error de bulto tal vez está en que el IVA debiera ser un tributo comunitario europeo, uniforme, sencillo e idéntico, y que se repartiera para cubrir gastos sobre unos criterios ponderados, económicos, de contraprestación de servicios y no sujetos a reivindicaciones más o menos políticas. Hay mucho que mejorar. No obstante, parece claro que sería bueno poner encima de la mesa todas las cifras reales económicas, tributarias y de seguridad social, así como las de los costes reales y efectivos de todo el tinglado estatal, autonómico, provincial, foral, cabildos y entes locales. Las sorpresas podrían ser mayúsculas, aparecer insolidarios, paganos, torpes y muchos más elementos perturbadores, pero serviría para desterrar mitos y leyendas, palpar realidades objetivas, y estoy seguro que conseguiríamos salir todos mejor, pagando mucho menos. Si no parecen los balances fiscales es por razones de los tahúres del pasteleo político (central y periférico). Lamento ser tan pesado con este término, pero me temo que es el que mejor refleja la omertá en la que andamos sumidos.
Por supuesto que hay un trasfondo de la erótica del poder, y de formas mafiosas al fin y al cabo. Es curioso el hecho de que la mafia sea típica del sur de Italia, que precisamente eran los territorios de la expansión catalano-aragonesa (más catalana que de otros) en el Mediterráneo. Todo el montaje secesionista al fin y al cabo está en el grupo de familias catalanas catalanistas que están en la pomada. El tándem Pujol-Ferrusola está en todas las salsas, y ese clan de 400 a 1000 clanes familiares que son los que dirigen el cotarro en Cataluña, pretenden llevar el pasteleo tradicional con Castilla, hoy gobierno central, Madrid o como se le quiera llamar, a un ámbito europeo, o mejor mundial, para formar parte de las castas que manejan los hilos mundiales. El pueblo les importa bien poco, si no es para que sirva de espuela para encender a las masas. Es una estrategia burda en la que siempre hay un foráneo que es el causante de todos los males. La casta catalana es pura, infalible y magnánima con el pueblo. Boadella lo escenificaba a la perfección en sus sátiras frente al nacionalismo rampante de Pujol. En efecto hay un complejo de pequeñez (además del de talla y estatura) que lo que se pretende es tener rango para charlar de President a President de Mas a Hollande, y no digamos a Obama.
De las cifras y balances fiscales, hay versiones para todos los gustos. Yo no comparto plenamente ni el estilo ni las afirmaciones solemnes de Roberto Centeno que hace habitualmente en Cotizalia.com, pues algunas de sus tesis son gratuitas, otras tienen una visión muy sesgada de las cosas, pero muchas de ellas son certeras y brillantes. En lo que se refiere a reflexiones económicas y cifras, suele tener información y dictámenes muy solventes. Sugiero la lectura que hoy, después de escribir mi primer comentario (no me he inspirdado en R. Centeno, vaya), he encontrado en:
Desde luego, quiero señalar una coincidencia. Sí al resultado, pero no en sus conclusiones: la monarquía, sobra.
2º
Otro amigo me comenta:
Soy totalmente partidario de que los catalanes que no quieran seguir en España, tengan su propio Estado, pero con todas las consecuencias. Creo que se lo tendríamos que plantear ya. Veríamos como se asustaban.
El tema está en como hacerlo. Yo propondría una independencia por mayoría simple, pero no en circunscripción única. Como son tan nacionalistas y tan partidarios de la libertad, no deberían tener inconveniente en utilizar la división administrativa catalana en las 7 veguerías. La misma libertad que da España a Cataluña para su autodeterminación se le exigiría a Cataluña con sus veguerías.
De este modo quedaría posiblemente una Cataluña independiente (fuera de la Unión Europea), una Cataluña española y una Cataluña francesa. Así los catalanes españoles de la zona independiente podrían afincarse en España sin salir de Cataluña.
El problema es que los políticos de una y otra parte quieren seguir jugando con los ciudadanos de una y otra parte, y una propuesta que a mí me parece sensata no se atreverán nunca a plantearla.
En el lote de la Cataluña independiente yo les incluiría al rey, a la infanta Cristina y a Urdanga.
No es un cascarrillo. ¿Porqué me habrá venido a la cabeza esta palabra que suena a genocidio?
3º
Otro amigo me comenta:
Gran aclaración! Tiene más razón que un santo.
Fdo: Un Charnego. (1)
(1) Dícese, despectivamente, del nacido en cataluña de padres emigrantes. Equivale al "maketo" en Vasconia.
4º
Otro amigo me comenta:
Soy totalmente partidario de que los catalanes que no quieran seguir en España, tengan su propio Estado, pero con todas las consecuencias.
Creo que se lo tendríamos que plantear ya. Veríamos como se asustaban.
El tema está en como hacerlo. Yo propondría una independencia por mayoría simple, pero no en circunscripción única. Como son tan nacionalistas y tan partidarios de la libertad, no deberían tener inconveniente en utilizar la división administrativa catalana en las 7 veguerías. La misma libertad que da España a Cataluña para su autodeterminación se le exigiría a Cataluña con sus veguerías.
De este modo quedaría posiblemente una Cataluña independiente (fuera de la Unión Europea), una Cataluña española y una Cataluña francesa. Así los catalanes españoles de la zona independiente podrían afincarse en España sin salir de Cataluña
El problema es que los políticos de una y otra parte quieren seguir jugando con los ciudadanos de una y otra parte, y una propuesta que a mí me parece sensata no se atreverán nunca a plantearla.
En el lote de la Cataluña independiente yo les incluiría al rey, a la infanta Cristina y a Urdanga.
No es un cascarrillo. ¿Porqué me habrá venido a la cabeza esta palabra que suena a genocidio?
Un abrazo
5º
Un amigo quiere aportar:
Solo aportar a todo lo que ya se ha dicho una idea muy sencilla:
“YO ESTOY DE ACUERDO CON LOS CATALANES”, y os voy a explicar porqué:
Todo el mundo cree fervientemente que para superar la crisis y por propio sentido de la justicia “el que más tiene debe aportar más”. Eso se entiende como un principio fundamental, irrefutable y de carácter absolutamente general, es decir, las personas que más ganan deben aportar al fisco más impuestos que las menos afortunadas, las empresas que más rentabilidad obtienen deben tributar, por impuesto de sociedades por ejemplo, más que las que tienen menos beneficios, los barrios más ricos de las ciudades pagan en conjunto más impuestos que los periféricos. Y como consecuencia inevitable de este universal razonamiento los territorios que más ingresos tienen aportan más al sostenimiento del conjunto del estado que los peor situados económicamente. Y hasta ahí todo el mundo está de acuerdo, y lo defiende con entusiasmo en todo tipo de manifestaciones, protestas ciudadanas, actos políticos y demás saraos mediáticos.
Eso sí hasta que llegamos a Cataluña. Este principio universal, irrefutable y de carácter absolutamente general no reza en modo alguno para ellos. Ellos, que evidentemente se consideran ricos, no entienden que tengan que aportar nada a nadie, quieren lo que les corresponde, lo suyo, lo que se han ganado con su esfuerzo, con el sudor de su catalana frente.
Y sinceramente, después de mucho escucharles, yo estoy totalmente de acuerdo con este razonamiento, lo respeto y lo comprendo perfectamente. Lo comprendo tanto que he pensado en reclamar para nuestra profesión los mismos justísimos derechos que ellos defienden para su Cataluña.
Como se supone (aunque a veces solo se supone) que nuestros ingresos son superiores a los de los fontaneros por ejemplo, y por lo tanto también nuestra tributación, reclamo para los Ingenieros de Caminos una fiscalidad propia e independiente en la que nos den los servicios: educación, sanidad, seguridad etc que nos correspondan en función de nuestra aportación tributaria, que (otra vez se supone) es mayor que la de los fontaneros o la media de los españoles.
Así pues eso de sanidad universal, enseñanza para todos y policía de barrio ni hablar, yo quiero habitación individual en los hospitales, colegio con campo de golf para mis hijos y un policía en la puerta de mi casa. ES QUE ACASO NO LO PAGO CON MIS IMPUESTOS, CON EL SUDOR DE MI FRENTE DE INGENIERO, es lo mío, y a los fontaneros que les den, si además los cachondos no pagan ni el IVA, que van a reclamar.
Creo sinceramente que este sistema nos favorecería, viviríamos mucho mejor que ahora que tenemos que compartir nuestras aportaciones fiscales con un montón de indocumentados, insolventes e incluso con algunos que además no quieren trabajar, pero que eso sí quieren que les operen los juanetes gratis.
Pensadlo queridos compañeros y al final ya veréis como llegáis a la misma conclusión que yo: ESTARÉIS DE ACUERDO CON LOS CATALANES.
6ºOtro amigo me comenta, en este tema tan delicado:Aparte de la claridad y amplitud de la exposición anterior, me temo otras cosas.Algunas de ellas:
- que Cataluña quiera que para la Secesión, el resto del Estado sea el "PagaFantas" de la fiesta de la Ruptura,
- que Cataluña quiera quedarse con las joyas de la Corona, ( Repsol, Gas Natural, las Caixas y Bancos Catalanes, etc..) construidas en muchos casos con piezas integradas del resto de España - que Cataluña quiera recolectar las ganancias de las grandes compañias que operan a nivel de toda España y que como es el caso de la alimentación, tienen su sede en Barcelona. ( El sello de los yogures Danone me dice que están fabricados en Pontevedra, pongo por caso, pero la sociedad está en Barcelona; se que no es buen ejemplo, por que la Danone es francesa).¿Utilizan las ganancias de estas compañias para su famosa reivindicación de desequilibrio fiscal?
De siempre he pensado que enmarañado dentro de los nacionalismos está el ansia de poder de unos grupos/personajes, que como el Visir Iznogoud (¿os acordáis del comic?) quería ser Califa en lugar del Califa, y para ello hacía todas las trampas que fuese preciso,
7ºUn amigo me comenta con detalle y precisión y se lo agradezco de verdad:
Esperaba ya hace tiempo esta pregunta, pero como verás, la respuesta no es pacífica (en el sentido literario quiero decir), pues hay que definir antes muchísimos conceptos. El primero de todos, y la respuesta no es nada evidente, ¿qué es Cataluña? ¿Qué territorios comprende? ¿Son todos los territorios homogéneos? La respuesta es compleja, y con miles de detalles históricos contradictorios y contraproducentes entre sí. ¿Damos por bueno el resultado de la división en provincias con sus respectivas lindes hecha en el siglo XIX? ¿Y los del Tratado de Paz de los Pirineos? El lío está servido.
La segunda pregunta, todavía más compleja, que emana directamente de la anterior es: ¿quienes son catalanes? Esto aún tiene más miga, pues en función de la respuesta se darían situaciones incluso surrealistas; si decimos que sólo los nacidos en Cataluña, habría casos como el de Duran Lleida que no podría votar en ese hipotético referendum, tampoco José Montilla (anterior presidente de la Generalidad, nacido en Iznájar), o el de mi tía que vive en Asturias desde 1945 (nacida en Barcelona en 1938) que sí podría hacerlo, o un hijo de pakistaníes, nacido en Sabadell, que también sería elector. Definir el derecho a sufragio sería todavía más complejo que el famoso referendum del Sáhara Occidental al que Marruecos pone todas las objeciones que quiere y puede. Lío mayúsculo en cualquier caso.
La tercera pregunta es definir ¿qué es independencia?, y de qué se dejaría de "depender". Tanto si miramos la definición castellana en el diccionario de la RAE como la catalana del DIEC, la palabra independencia es tan liviana que da lugar a muchas interpretaciones. Los conceptos de tributario o de sometimiento a la autoridad de otro (castellano y catalán, respectivamente) no reflejarían la situación real, política y jurídica actual entre Cataluña y España, si pudiéramos considerarlos entes abstractos y susceptibles de división como elementos de un conjunto matemático. Una palabra que por su definición puede reflejar mejor la situación de los manifestantes del pasado once de septiembre es la deautodeterminación, que es la acción por la cual un pueblo (en sentido amplio) o unidad territorial (según la RAE) decide libremente su futuro político. Esto nos aproxima más a las pretensiones nacionalistas de una parte de la población residente en Cataluña, pero la ignorancia colectiva surgida por la manipulación, hace que ni siquiera se puedan tener mínimamente claros los conceptos. Esto es grave, y lo peor es que nada apunta a que la situación de conocimiento y sensatez mejoren.
Siguiendo con el concepto de decisión libre de futuro político, hay un vicio formal muy importante en ese eventual referendum, pues el que haya que votar sí o no induce a un sesgo muy importante en el convocado a las urnas. En sentido estricto y técnico, para evitar el sesgo, la pregunta debería ser la decisión entre dos o más opciones claras y definidas. No se puede decir sí o no a una independencia sin saber bien a qué compromete el asunto. Por eso una situación de equilibrio sería una elección entre dos textos (constituciones, estatutos, tratados, etc.) y una tercera opción que sería el mantenimiento delstatu quo actual, sin perjuicio de que éste se pueda mejorar.
La situación surgida del recuento podría ser absolutamente imposible de poner en marcha, pues se podría dar un resultado tipo Bosnia-Herzegovina, pues puede haber resultados muy dispares por comarcas, poblaciones y barrios. ¿Qué hacer si Ripoll dice preferir un estado catalán y Balaguer defiende ser territorio español? ¿Y si en Pedralbes (Barcelona) gana el independentismo y en La Mina (Barcelona) gana el seguir como estamos? ¿La mitad más uno es un porcentaje democrático para todos? ¿Que participación daría por bueno el resultado? Todo esto es un lío monumental, que lo que produce es mucho hastío.
Después de este proceso de aclaración, deberían venir las cuestiones vidriosas de verdad, pues al fin y al cabo se plantea un divorcio sin mutuo acuerdo, con hijos comunes, bienes comunes y deudas comunes. De entrada, el proceso de divorcio es caro, complejo, largo y dejaría secuelas muy difíciles de eliminar. Dicho esto, una independencia o es completa o es un pasteleo. Todo apunta a que el 11 de septiembre hemos visto un pasteleo sublime. Si uno quiere ser un estado, ha de tener todos los órganos que modernamente lo componen. Por ejemplo, un ejército, una política exterior, la pertenencia a la ONU, un sistema financiero propio (una Banca Catalana, pero no sé si acabo de pisar un callo de ignominioso recuerdo reciente), coherente con lo que se decide. Decir que Cataluña no va a tener ejército ya es de una independencia "light", pues podría levantar sarpullidos (dentro de Cataluña) lo de llamar a filas a Terços de Miquelets, Escamots d'Almogàvers y una ampliación de funciones de los Mozos de Escuadra (creados por Felipe V, manda ous) para defensa operativa del territorio. Esto llevaría a una no pertenencia a la OTAN, y seguramente a una indisponibilidad de no presencia en órganos fundamentales de la ONU, pues no habría "Cascs Blaus Catalans". La política exterior tendría que ser necesariamente hipersurrealista, pues querer ser miembro de la UE acarrearía problemas de inconsistencia bastante severos. Algunos ejemplos: la delegación permanente ante la UE estaría en Bruselas, pero habría embajada en Flandes, otra en Valonia y otra en Bélgica? ¿Una en Milán (Lombardía), otra en Nápoles (por razones históricas), otra en Roma y otra en el Vaticano? ¿Una en Vancouver, en Ottawa (por si acaso) y en Montreal? La relación con el Reino Unido sería ya lo más de lo más, pues a la vez tendrían que defender el statu quo, la reunificación de Irlanda, la separación de Escocia y Gales, y en el colmo del surrealismo, la recuperación de Gibraltar (por razones históricas) para ¿Cataluña? ¿para España? Me temo que la incorporación de Cataluña en la UE sería muy compleja, pues puede ser un elemento discordante peligroso. Todo ello sin haber hecho la ronda de votaciones por los 27 estados miembros actuales.
Me queda una pregunta compleja en el aire, pues en el supuesto de que haya una escisión territorial en un estado miembro de la UE, ¿se queda fuera de la UE todo el estado anterior o sólo el territorio escindido? La respuesta es compleja, pues por ejemplo, supondría una modificación de facto no del todo prevista en el tratado de Lisboa (salvo para la escisión de Baviera de Alemania), y los votos que corresponden a cada estado miembro. Habría que hacer necesariamente un nuevo reparto, lo que daría muchos problemas e imprevistos muy farragosas. Me atrevo a pronosticar que Cataluña saldría muy mal parada en este asunto.
La historia lo deja muy claro con el resultado del Tratado de Utrecht; Cataluña en su aventura salió muy trasquilada y abandonada por sus socios extranjeros. El problema es desconocer u olvidar la historia; no se vuelve a acertar cuando hubo éxito, y se cae torpemente en los mismos errores, incluso aumentados.
Del tema financiero dos apuntes muy breves pero muy importantes. Ser un estado supone un gasto público muy fuerte con el que no sé si alguien ha echado cuentas; convertir Cataluña en un estado moderno supondría un incremento impositivo fuerte sobre los catalanes. ¿Seguro que todo el mundo lo aprueba y lo tiene claro? La revuelta de los catalanes contra Napoleón y José I fue por un motivo tributario, luego vino el timbaler del Bruc y los Voluntarios Catalanes. Otra vez la historia a vueltas. El otro apunte es el de la salida del euro, y creo que también de lo que quede de España, pues habría que reconvertir toda la estructura financiera a la nueva situación. Esto enlazaría con lo de los costes del divorcio, y la dificultad del referendum, pues ya vincula a más electores, aparte de los convocados en Cataluña. Vamos, como que no conviene a nadie, empezando por Alemania.
Quedan las cuestiones de segundo orden. Sí, el fútbol entre ellas. Querer esa independencia pero seguir jugando en la Liga es bastante patético. Claro, es una forma de jugar la UEFA y la Champions evitando al Real Madrid, o permitir que el Gramenet juegue la supercopa. Es grotesco, paleto y muestra de provincianismo y cortedad de miras de lo más chusco.
También creo que es un error las pataletas típicas de votar no a la integración en la UE de Cataluña, cerrar líneas férreas, bloquear fronteras y otras artimañas bastante infantiloides. En la propia petición viene el castigo. Del "Madrid ens roba" se pasaría al "Brusel·les ens confisca", pues Cataluña estaría por encima de la media de la UE, y pasaría a ser un contribuyente nato, para ayudar a otros territorios (Andalucía, Extremadura, ...) que eran los que presuntamente robaban, pero esta vez a través de la UE.Como negocio, es hacer un pan como unas obleas. Como esta, un ciento de sin sentidos.
Lo grave, y que hay que evitar a toda costa, es la repetición de hechos como los del 6 de octubre de 1934, donde hubo derramamiento de sangre, reparto de armas entre el pueblo y una notoria ausencia de sentido común. Conozcamos bien la historia para no repetir errores, que ahora podrían ser mucho más graves.
Las palabras del Rey Juan Carlos I, por generalistas e imprecisas, pueden quedar en la nada. Probablemente es el que no tendría que decir nada, pues al fin y al cabo es el que llevó el timón de la nave a estos arrecifes desde julio de 1975, por aquello de la regencia y la enfermedad del jefe del Estado. Recordemos sus palabras sobre el Sáhara estando Franco vivo, y el resultado de todo ello estando todavía caliente el cadáver. Una salida en estampida, que estuvo a punto de causar un problema civil y militar serio con la repatriación súbita a Fuerteventura. En otro sitio hubiera sido juzgado por alta traición. El rey, mejor calladito.
8ºEn 2012 en el Sur de Europa, formar un Frente Popular de Descontentos uniendo las Masas (socialistas, anarquistas, ...) con la Burguesía Catalana (capitalistas, insolidarios, ...) me parece Reaccionario y Primitivo, sobretodo estando en la Europa de 2012 que busca Soluciones de Futuro y que puede no apetecer la formación de Frentes que debían estar en el Cementerio de la Historia.
Mi opinión es la siguiente:
Se plantea una pregunta muy importante
¿Se puede confiar en los Catalanes?.
Cada uno tiene que responder a esta pregunta.
A esta pregunta, siguen: ¿Retirada de Fábricas de Cataluña al Exterior?
¿No Compra de Productos Catalanes en Mercado de España?
¿Cierre de Línea Alta Velocidad FFCC entre Zaragoza y Lérida?
¿Suspensión Obras entre Barcelona y Port-Bou del AVE FFCC?
El Rey ha dicho:
http://www.casareal.es/ES/Paginas/home.aspx
2 Cosas Fundamentales:
La primera es que solo superaremos las dificultades actuales actuando unidos, caminando juntos, aunando nuestras voces, remando a la vez. Estamos en un momento decisivo para el futuro de Europa y de España y para asegurar o arruinar el bienestar que tanto nos ha costado alcanzar. En estas circunstancias, lo peor que podemos hacer es dividir fuerzas, alentar disensiones, perseguir quimeras, ahondar heridas. No son estos tiempos buenos para escudriñar en las esencias ni para debatir si son galgos o podencos quienes amenazan nuestro modelo de convivencia. Son, por el contrario, los más adecuados para la acción decidida y conjunta de la sociedad, a todos los niveles, en defensa del modelo democrático y social que entre todos hemos elegido.
La segunda es que, desde la unión y la concordia, hemos de recuperar y reforzar los valores que han destacado en las mejores etapas de nuestra compleja historia y que brillaron en particular en nuestra Transición Democrática: el trabajo, el esfuerzo, el mérito, la generosidad, el diálogo, el imperativo ético, el sacrificio de los intereses particulares en aras del interés general, la renuncia a la verdad en exclusiva.
